Ministerpräsident im Interview

Kretschmann zu Lützerath: „Widerstand ist im Rechtsstaat nicht legitim"

Stuttgart / Lesedauer: 11 min

Was Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann zum Vorgehen einiger Klimaaktivisten, zu den Silvesterkrawallen und Behördendickicht sagt.
Veröffentlicht:20.01.2023, 17:00

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Im Mai wird Ministerpräsident Winfried Kretschmann 75 Jahre alt, er regiert Baden-Württemberg bereits seit 2011. An Rücktritt denkt er nicht, erklärt er im Interview. Was er noch vor hat, warum Politik in der Corona-Pandemie ein Navigieren im Nebel war und warum er „unerträgliche Nachrichten“ aus den Südwest-Schulen vernimmt.

Herr Kretschmann, Sie haben sich besorgt über die Wirtschaftskraft Deutschland geäußert. Sieben Millionen Arbeitnehmer gehen dem Markt laut einer Untersuchung bis 2035 verloren und sind kaum zu ersetzen. Was bedeutet das für Baden-Württemberg?

Ein Teil der Lösung ist sicher Einwanderung. Wir haben eine starke Einwanderung nach Baden-Württemberg. Das zeigt, dass wir ein sehr attraktives Land sind. Viel Zuwanderung kommt aus anderen Bundesländern und anderen europäischen Staaten. Immerhin ist endlich überall durchgedrungen, dass wir schon immer ein Einwanderungsland waren und wir uns darauf einstellen müssen.

Wie genau?

Zunächst ist es überhaupt nichts ungewöhnliches, dass Menschen schlechten Lebensverhältnissen entkommen wollen. Das kann man niemanden verübeln. Dafür gibt es Beispiele aus unserer eigenen Geschichte – denken Sie etwa an die Schwäbische Alb, wo viele Menschen weggezogen sind, um der Armut zu entkommen. Wir müssen die legale Einwanderung erleichtern. Es muss klar sein: Wer legal einwandert, hat erhebliche bessere Chancen hier zu bleiben als jemand, der illegal einreist und Asyl beantragt, obwohl er in seiner Heimat vielleicht gar nicht politisch verfolgt wird.

Aber natürlich müssen wir das Thema Fachkräfte breiter denken: Wir brauchen mehr Frauen im Erwerbsleben. Dazu müssen wir die Vereinbarkeit von Beruf und Familie stärken. Und im Zentrum steht eine massive Kraftanstrengung bei Bildung und Weiterbildung.

Bei der Ausbildung des Nachwuchses im Land hapert es allerdings, in Bildungsrankings rutscht Baden-Württemberg seit Jahren ab…

Wir können es uns in der Tat nicht erlauben, dass 20 Prozent der Kinder am Ende der Grundschulzeit nicht richtig lesen und schreiben können. Das sind unerträgliche Nachrichten.

Der Bildungswissenschaftler Ulrich Trautwein hat der „Schwäbischen Zeitung“ gewarnt, die Chancen für Kinder aus bildungsferneren oder zugewanderten Familien würden gerade in Baden-Württemberg schlechter statt besser. Das spalte die Gesellschaft und gefährde die Demokratie. Warum wird bei der Bildung nicht endlich geklotzt statt gekleckert?

Dieses Problem ist nicht neu. Schon in unserer Verfassung steht, dass Kinder dieselben Bildungschancen haben sollen, unabhängig von ihrer Herkunft, sondern entsprechend ihrer Begabung und ihrem Fleiß. Wenn dieser Zustand selbstverständlich wäre, hätte man es ja nicht in die Verfassung hineinschreiben müssen.

Aber ich nehme diesen Auftrag sehr ernst: Wir müssen da ran – ohne Wenn und Aber. Die IQB-Chefin Stanat hat jüngst bestätigt, dass Baden-Württemberg mit den bereits eingeschlagenen Reformen auf einem guten Weg ist. Und zu Ihrer Klecker-These: Jeder dritte Euro unseres Landeshaushalts fließt in Bildung und Forschung – das kann sich nun wahrlich sehen lassen.

Aber die Umsetzung ist noch nicht gelungen. Welche Schritte leiten Sie politisch daraus ab?

Bildung ist ja nix Statisches. Die Welt ändert sich ständig. Und in Erziehungsfragen kann man einfach keinen Konsens herstellen. Darüber streiten sich selbst Eltern. Insofern ist Bildung eine Dauerbaustelle, aber es gibt keine wichtigere. Es braucht manchmal Schocks, damit sich in diesem schwergängigen System etwas bewegt. Die Ergebnisse sehen Sie erst nach langer Zeit.

Aber wir gehen das an jetzt mit Instrumenten, die Mittel und Personal stärker dahin lenken, wo sie am meisten gebraucht werden – etwa in Schulen mit einem besonders hohen Anteil von benachteiligten Kindern oder durch den vermehrten Einsatz von pädagogischen Assistenten oder jungen Menschen, die ein Freiwillig-Soziales-Jahr absolvieren. Sie können die Lehrer unterstützen und entlasten, damit für die eigentlichen pädagogischen Aufgaben mehr Zeit ist.

In Illerkirchberg lebt ein verurteilter Vergewaltiger, der nicht abgeschoben werden kann. Nun hat er gegen die Meldeauflagen verstoßen. Der Staat wirkt machtlos – erzeugt das einen Vertrauensverlust?

Der Eindruck ist einfach falsch. Das Gegenteil ist der Fall. Der Staat ist wehrhaft und sehr präsent. Wir werden seit einigen Jahren gebeutelt von einer Krise nach der anderen, erst Corona, jetzt der russische Angriffskrieg auf die Ukraine. Aber der Staat hat gezeigt, dass er in der Lage ist, Krisen zu meistern. Es gibt allerdings einen Kollateralschaden: Der Anspruch, dass der Staat alle Risiken und Unwägsamkeiten abfedert, ist auch durch politisches Handeln massiv gestiegen.

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Aber der Staat kann nicht alles richten, er kann zum Beispiel wegbrechende Wirtschaftsleistung nicht vollständig ersetzen – trotz aller Corona-Hilfen oder Strompreisbremsen. Wir haben eine lange Zeit des Wohlstands erlebt. Alle dachten, das geht immer so weiter. Jetzt sterben in einem fürchterlichen Krieg in Europa vermutlich tägliche Hunderte junge Menschen, wird Infrastruktur zerstört, Millionen fliehen. Nun sind sich fast alle einig, dass wir mehr Geld für unser Verteidigung tun müssen. Stichwort: Zeitenwende.

Wenn die Bundeswehr aber im Zollernalb-Kreis ein Übungsgelände für Fallschirmjäger einrichten will, gibt es vor Ort einen kollektiven Aufstand. Wir sollen Kriegsflüchtlinge aufnehmen, aber eine Unterkunft will dann doch lieber niemand in der Nachbarschaft.

Was folgt daraus? Dass der Staat einiges einfach durchsetzen muss?

Wir müssen das Verhältnis von Staat, Markt und Bürgern immer wieder neu ordnen. Jetzt zu glauben, Krisen seien die Zeit der Basta-Politik, ist ein fataler Irrtum. Dann landet man bei Trump. Ich bin 2011 als Ministerpräsident angetreten mit einer Politik des Gehörtwerdens. Wir haben dafür Formate wie Bürgerforen mit sogenannten „Zufallsbürgern“ entwickelt, die heute bis zur EU abgekupfert werden und die wir im Bundestag vorgestellt haben.

Dabei werden Bürger zufällig ausgewählt und diskutieren politische Probleme. Dadurch brechen wir polarisierte Debatten auf, geben stillen Bürgern eine Stimme. Das heißt nicht, dass wir Baden-Württemberg zum größten Debattierclub Deutschlands machen. Am Ende muss die Politik schnell entscheiden.

Ein anderer Fall von zumindest bei vielen Menschen gefühlten Kontrollverlust waren die Silvesterkrawalle. Zahlen der Polizei zufolge nach waren unter den Randalierer viele Menschen mit Migrationshintergrund. Muss der Staat da nicht eingreifen?

Mal langsam. Diese Debatten müssen wir differenzierter führen. Da wird dann als Konsequenz ein Böllerverbot gefordert, das macht ja gar keinen Sinn. Wer Radau machen will, macht dann im Suff eben etwas anderes Unsinniges. Nur, weil man Kriminellen etwas wegnimmt, werden sie ja nicht auf einmal rechtschaffen.

Die Frage ging eher in die Richtung, ob es Probleme mit der Integration gibt.

Ich halte jedenfalls nix davon reflexhaft Bewertungen vorzunehmen, ohne die wirklichen Gründe zu untersuchen. Was ist Ursache, was ist Wirkung? Das muss man sehr sorgfältig anschauen. Sind das eher gruppendynamische Prozesse oder bestimmte gesellschaftliche Milieus? Das können Menschen mit Migrations- und ohne Migrationshintergrund sein, das sollte nicht instrumentalisiert werden - weder in die eine noch in die andere Richtung.

Und wir sollten mal anerkennen: Wir sind ein wohlgeordnetes Gemeinwesen, eines der sichersten Länder der Welt. Wenn Menschen mich in persönlichen Gesprächen kritisieren, stelle ich nach 20 Minuten immer dieselbe Frage: „In welchem Land würden Sie denn lieber leben?“ Bislang sind da alle verstummt. Selbst AfD-Anhänger und Putin-Versteher wollen nicht in einem autoritären Staat wie Russland leben. Nur einmal hat ein Bürger geantwortet: Er wollte lieber in der Schweiz leben. „1.0 für Sie“, habe ich dem geantwortet. Wir müssen aber bestimmten Entwicklungen schon mit klaren Ansagen begegnen.

Welchen?

Letztendlich muss da jede Partei in ihr eigenes Milieu hineinwirken. Bei den Klimaaktivisten etwa beginnt vieles mit zivilem Ungehorsam. Das ist eine symbolische Handlung, die sich gegen politische Entscheidungen richtet. Was in Lützerath an einigen Stellen passiert, ist aber Widerstand. Die Menschen wollten etwas verhindern, was demokratisch gewählte Regierungen beschlossen haben. Das ist in keiner Weise legitim.

Widerstand ist laut unserer Verfassung nur gegen eine Unrechtsregime erlaubt. Aber ich kann im demokratischen Rechtsstaat nicht persönlich etwas verhindern, was Parlamente sowie Regierungen beschlossen und Gerichte überprüft haben. Da verrutscht dann etwas.

Blicken wir auf die Bürokratie. Sie haben deren Abbau zum großen Ziel ihrer dritten Amtszeit erklärt. Warum beginnen Sie erst jetzt?

Wir sind da dauernd dran, es merkt nur niemand. Nehmen Sie Medizinprodukteverordnung der EU. Die wäre für Medizintechnikhersteller in Baden-Württemberg fatal, wenn sie in der ursprünglichen Form kommt. Wir haben jetzt durch langes Dranbleiben erreicht, dass die Fristen für die Zertifizierung von Produkten verlängert wird. Da haben wir noch Zeit, Dinge zu verbessern.

Grundsätzlich ist Bürokratieabbau als wollten Sie durch ein dichtes Brombeerdickicht laufen. Alles hängt mit etwas anderem zusammen, die Zuständigkeiten sind verteilt zwischen Bund, Ländern Kommunen und EU. Da macht unser Koalitionspartner von der CDU gerne markige Sprüche: Für jede neue Regeln sollen zwei raus. Mit solchen Sprüchen fängst du gar nichts an. Wir befinden uns in einer ganz neuen Situation: Früher war Deutschland eine führende Wirtschaftsnation…

…rutscht aber auch da in aktuellen Rankings ab.

Eben. Diese Zeit neigt sich dem Ende zu. Früher haben wir super Produkte mit Alleinstellungsmerkmal erfunden, das hat uns zum Exportweltmeister gemacht. Jetzt erfinden auch andere super Produkte. Bürokratie war schon immer ein Ärgernis, aber jetzt haben wir eine ganz neue Drohkulisse. Wenn wir nichts ändern, droht der Standort Deutschland allein wegen der Überbürokratisierung abzurutschen.

Sind es nicht oft Vorgaben zum Artenschutz, die etwa große Bauprojekte ausbremsen?

Ohne Frage ist auch der Artenschutz überbürokratisiert. Das gilt für nahezu jeden Bereich. Wir haben zum einen ein übersteigerte Sicherheitsbedürfnis. Nochmal: Wir leben in einer der sichersten Regionen der Welt, legen bei den Vorschriften aber immer noch einen drauf. Zum anderen haben wir überzogene Anforderungen an Gerechtigkeit. Nehmen Sie die Grundsteuer: Wenn sie jedem Einzelfall und jeder Einzelgruppe gerecht werden wollen, bedeutet das sofort zusätzliche bürokratische Prüfungen. Gerechtigkeit muss man über die großen Steuern wie die Einkommenssteuer schaffen.

Wie zuversichtlich sind Sie, das Bürokratiegestrüpp etwas zu lichten?

Ich habe mich da schon sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Da kann man nicht mit dem Rasenmäher drüber, da muss man auf den Knien Unkraut jäten. Andererseits muss eins klar sein: Wenn man keine Bürokratie hat, gibt es auch keinen Rechtsstaat, sondern Korruption. Wir dürfen auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Man braucht Regeln, aber eben sinnvolle und nicht zu viele. Die muss man dann konsequent durchsetzen.

Eine der großen Krisen der vergangenen Jahre war die Corona-Pandemie. Haben Sie mit Ihren oft sehr klaren Worten, etwa für das Impfen, zu einer Spaltung der Gesellschaft beigetragen?

Das glaube ich überhaupt nicht. Viele Menschen haben sich etwas angelesen und geglaubt, sie seien Virologen. Das war eine Art Selbstermächtigung. Aber als Laie zu behaupten, deswegen sei man nun Fachmann, ist ein Irrtum. Bei mir beschweren sich oft Bürger, sie hätten mir geschrieben, aber nie eine Antwort bekommen. Das stimmt faktisch nie, wir antworten in der Regel auf alles. Es stellt sich meist heraus, dass wir nur nicht so geantwortet haben, wie es der Absender wollte. Die Leute sind dünnhäutiger geworden.

Wo sehen Sie die Ursachen für diese Entwicklung?

Wir leben heute in pluralistischen Gesellschaften, die Rechte und Freiheiten des Einzelnen sind stärker geschützt als früher. Das ist ein Fortschritt. Aber wir dürfen uns selbst im Umkehrschluss nicht zum alleinigen Maßstab aller Dinge machen, sondern müssen großzügig gegenüber dem Anderen sein. Ich zum Beispiel bin bekanntermaßen kein Freund des Genderns. Damit vertrete ich eine Minderheitenmeinung bei den Grünen. Meine Partei muss ertragen, dass ich mich dazu abweichend äußere. Und ich, dass meine Partei mehrheitlich anderer Auffassung ist.

Bedauern Sie heute Entscheidungen, die Sie während der Corona-Pandemie getroffen haben?

In der Situation von damals würde ich nichts groß anders machen. Natürlich wussten wir nicht alles, mussten im Nebel navigieren. Ich habe zum Beispiel die Folgen der Schulschließungen auf Kinder unterschätzt. Das würde ich mit dem Wissen von heute wohl nicht mehr so entscheiden.

Aber diese Hinterher-Schlaumeierei, die habe ich gefressen. Politik in der Krise erfordert Risikobereitschaft. Ich habe mich von Wissenschaftlern gut beraten lassen. Aber am Ende musste ich entscheiden. Im Rückblick sind wir sicher manchem zu nahegetreten. Der damalige Gesundheitsminister Jens Spahn hat zurecht gesagt: „Wir werden einander viel verzeihen müssen“. Das heißt aber nicht, dass man in der Krise zögern darf. Ich wüsste im Übrigen kaum ein Land, das besser durch diese Krise gekommen ist.

Sie feiern im Mai Ihren 75. Geburtstag. Was wünschen Sie sich, eine geregelte Nachfolge?

Das wäre ein bisschen früh, die Landtagswahlen sind erst 2026. Ich bin angetreten, um bis dahin unser Land verlässlich zu führen. Das hängt natürlich von der Gesundheit ab. Und davon, ob man geistig frisch und neugierig bleibt. Außerdem muss meine Partei mich tragen. Aber ich höre da bislang nicht, dass jemand sagt: „Der Kretschmann soll mal aufhören.“. Und ich habe noch viel vor.